Raport do pobrania: 

Nadeszła wyczekiwana chwila i możemy się z Wami podzielić raportem, nad którym pracowałyśmy przez ostatnie miesiące! „Nie myślała Pani o schudnięciu? Doświadczenia grubych osób w kontakcie z ochroną zdrowia” to przedstawienie badania, ale przede wszystkim przeżyć osób, na których zdrowie i życie często negatywnie wpływają interwencje medyczne. W tym odcinku opowiadamy Wam co znajdziecie w publikacji i jak nam się przy niej pracowało.

✨ Jeśli Ci się podobało, już dzisiaj możesz wesprzeć realizację kolejnych odcinków na patronite.pl/vingardiumgrubiosa lub postawić nam ☕na buycoffee.to/vingardiumgrubiosa

Transkrypcja tego odcinka jest już dostępna!

Pamiętaj, że tekst, który widzisz poniżej podlega prawu autorskiemu. Jesli chcesz się na nas powołać, to skopiowaną treść ujmij w cudzysłów i dołącz interaktywne łącze prowadzące do naszej strony lub profilu w mediach społecznościowych. Traktujemy naszą własność intelektualną bardzo poważnie.

Natalia: „W szpitalu numer dwa byłam bardzo źle traktowana, bo nikogo nie obchodziło, że wszystko mnie boli. Byłam siłą unieruchamiana w celu badania itp. Ale najgorsze było, kiedy zawieziono mnie do RTG. Bolało tak, że nie mogłam się podnieść z łóżka, zmienić pozycji, żeby technikowi było wygodniej. Wtedy od dwóch pielęgniarek usłyszałam, że jak mogłam wpierdalać tyle, żeby się doprowadzić do takiego stanu, żeby nie mieć siły podnieść tego cielska”. Kobieta, 38 lat.

Ula: „Przyjmowała mnie jakaś szycha w szpitalu, dość wiekowa pani profesor, doktor habilitowana. Widać, że ktokolwiek bał się cokolwiek powiedzieć. Pani profesor zawołała mnie do gabinetu, spojrzała spod okularów i mówi, że ona nie widzi wskazań do cesarskiego cięcia. Blizna boli, bo jesteś zwyczajnie tłusta i skóra się naciąga. Poza tym do takiej wagi przy cesarskim cięciu potrzebne są dwa zespoły operacyjne i czy w ogóle ja sobie zdaję sprawę, że ze swoją wagą zabijam to dziecko. Utrudniam lekarzom pracę, niszczę kręgosłupy pielęgniarkom, a na sobie widać, że mi nie zależy, więc jej też nie. Po czym zaczęła coś pisać. Skończyła i zwróciła się do mnie, że wychodzimy. Ciągnąc mnie za rękaw bluzki, wyprowadziła na poczekalnię i przy całej poczekalni pełnej kobiet i ich partnerów powiedziała: »Proszę pań. Do takiego stanu się nie doprowadzamy, bo ta pani zabija swoje dziecko, ale to jej sprawa. Ale przede wszystkim utrudnia nam pracę«”. Kobieta, 37 lat.

N: „Endokrynolog stwierdziła, że jestem po prostu gruba. Nie jest to powód, dla którego miałaby mi dać skierowanie na badania. Otyłość bierze się z obżarstwa, a nie z ukrytej choroby. Proponuje mi pić koktajl z pietruszki i truskawek. Świetnie działa oczyszczająco na organizm. Badania nie są potrzebne. Trzeba schudnąć, nie ma cudów”. Kobieta, 43 lata.

U: „Gabinet diabetologa, nowy lekarz. »Pani jest gruba, trzeba przestać żreć i zacząć się odchudzać. – Ale pani doktor, ja mało jem, bo… – Tak, jakby pani mało jadła, to by pani nie była taka gruba. A nie mówiłam? Zawsze wymówki. Ja pani polecę najlepszą dietę – koncentracyjną. – No dobrze, to posłucham, co to za dieta. – Nie zna pani? Czarny chleb i woda. Ludzie w obozach koncentracyjnych ją stosowali i trzymali niezłą formę. Zawsze szczupli«”. Kobieta, 51 lat.

N: „Mam orzeczenie o niepełnosprawności w stopniu lekkim. Mam pięćdziesiąt cztery lata, sto sześćdziesiąt centymetrów wzrostu i ważę osiemdziesiąt dwa kilo. Na komisji w NFZ w Łodzi pani doktor stwierdziła, że tak gruba osoba, jak ja powinna być na diecie ŻP – żryj połowę. Bo państwa nie stać na leczenie takich grubasów, które nie mogą się pohamować przy stole”. Kobieta, 55 lat.

U: Historie, które właśnie usłyszałyście, usłyszeliście, pochodzą z raportu Nie myślała Pani o schudnięciu? Doświadczenia grubych osób w kontakcie z ochroną zdrowia.

U: Cześć, witamy was w odcinku, na który naprawdę długo czekałyśmy.

N: To prawda.

U: Jest to odcinek, w którym opowiemy wam wreszcie o raporcie, który powstał na bazie waszych historii, doświadczeń fat shamingu, fatfobii w gabinetach lekarskich. Ciekawe jest to, że nie od początku miał to być raport. Badanie, które doprowadziło do powstania tego materiału, zaczęło się od zabrania dowodów – bo wiadomo, że jak się jest grubą osobą, to trzeba mieć zawsze dowód na to, że coś w naszym życiu wygląda tak, jak mówimy – na spotkanie w Ministerstwie Zdrowia.

N: Tak, dokładnie tak było. Mimo ciężaru tych historii cieszę się, że tak się potoczyło, że będziemy mogły się podzielić tymi historiami. Zaczęło się to tak, że zgłosiło się do nas biuro posłanki Marceliny Zawiszy, która była, i dalej jest zaangażowana razem z nami w to, żeby stworzyć standardy zdrowotne przeciwdyskryminacyjne, żeby osoby grube nie doświadczały tych wszystkich zarówno przykrości, jak i przemocy, bo ta skala i to spektrum doświadczeń jest bardzo duże. Z chęcią skorzystałyśmy z tego zaproszenia. Byłyśmy z Marceliną Zawiszą na spotkaniu z wiceministrem zdrowia Maciejem Miłkowskim. Nadal jesteśmy w kontakcie, zobaczymy, co jeszcze z tego wyniknie, ale zamykając ten proces, dzięki temu, że zebrałyśmy historie i że zebrałyśmy je także długo po tym spotkaniu, okazało się, że mamy sporą próbę badawczą, bo zostało wypełnionych tysiąc sto dziewięćdziesiąt cztery ankiety.

U: Żeby wam zilustrować, ile to jest sto dziewięćdziesiąt cztery ankiety, to powiem wam, że w momencie, kiedy jechałyśmy na spotkanie do Ministerstwa, tych odpowiedzi było około siedmiuset. I ja jechałam do Warszawy, mając w teczce zadrukowane osiemdziesiąt kartek A4, pełnych opowieści o przemocy, fatfobii, fat shamingu, odmowach leczenia i innych przyjemnych sprawach, o których poczytacie w raporcie. Osiemdziesiąt kartek A4 zadrukowanych dwustronnie.

N: Tak, więc tak to się zaczęło. Tak to, mam nadzieję, dalej będzie szło. Bo mam poczucie, że raport jest jakąś taką jedną cegiełką, jedną kostką domina, która ruszy coś, i jednak nadejdzie taka prawdziwie dobra zmiana. A więc ten odcinek jest o tym, żeby opowiedzieć wam, co jest w raporcie, może właśnie dodać elementy troszkę zza kulis, jak nad tym pracowałyśmy. Ale też przede wszystkim zapoznać was z naszym procesem myślowym. W raporcie znajdziecie zarówno tę badawczą część, która zawiera metodologię i analizę waszych historii, pokategoryzowane na różne aspekty fatfobii i fat shamingu, jakie dostrzegłyśmy, jak i część teoretyczną, w której przygotowałyśmy z Ulą dwa teksty.

U: Z mojego tekstu w tym raporcie dowiecie się, jak wygląda trochę szerszy kontekst działań grubancypacyjnych i samorzeczniczych w społecznościach związanych właśnie z fat liberation, również z HAES-em, czyli podejściem „zdrowie w każdym rozmiarze”. Ważne dla mnie było to, żeby pokazać wam, jak nasz raport – i mówiąc „nasz”, nie mam na myśli Natalii i mój, tylko nas wszystkich, osób, które wzięły udział w przygotowaniu tego raportu i absolutnie mam również na myśli wszystkie osoby, które nam zaufały i powierzyły nam swoje historie, i zdecydowały się opowiedzieć o takich trudnych doświadczeniach – wpisuje się w kontekst tego, co w ogóle dzieje się również za granicą na ten temat.

N: Natomiast ja podzieliłam się w moim tekście kilkoma słowami z perspektywy prawniczej, co to właściwie jest dyskryminacja ze względu na rozmiar ciała, czy ona w Polsce funkcjonuje i co można zrobić, jeśli jej doświadczamy. Przyznam też, że w toku pisania tekstu próbowałam się skontaktować z Zespołem ds. przeciwdziałania dyskryminacji osób chorych na otyłość – tak się nazywa ten zespół, który powstał przy Rzeczniku Praw Pacjenta. Niestety do tego zespołu nie ma żadnego konkretnego, bezpośredniego kontaktu, a na infolinii Rzecznika poproszono mnie o kontakt mailowy, więc tam będę dalej próbowała się dostać, bo myślę, że to może być wartościowa współpraca. No i więcej musicie już zobaczyć w raporcie, jakie te ścieżki tam zaproponowałam. Teksty nie są długie, są takim wstępem, zachętą dlatego, że nasz raport adresujemy szeroko. Nie każda osoba, w której ręce on wpadnie, już jest zapoznana z naszym podcastem, nie każda w ogóle zna jakąś nomenklaturę typu „fat shaming”, „grubancypacja”, ale pozna. I właśnie w tym celu umieściłyśmy w raporcie również słowniczek.

U: No i te nasze teksty są też w moim odczuciu taką trochę rozbiegówką do lektury, która – trzeba to sobie powiedzieć otwarcie – po tych tekstach staje się dużo cięższa i dużo trudniejsza. Dlatego też ja mam nadzieję, że te teksty, które napisałyśmy, i te nasze spojrzenia w ogóle na doświadczenie mówienia o tym, że doświadczamy przemocy, że doświadczamy fat shamingu, że te teksty mimo wszystko tchną w was trochę takiego poczucia otuchy i takiego poczucia, że nie jesteście sami, same, że możemy coś robić i że to nie jest tak, że tak jest tylko u nas. Że inni mają podobnie i radzą sobie z tym w taki a taki sposób. Mam nadzieję, że to będzie takie wzmocnienie, że te słowa od nas będą wzmocnieniem. W mojej ocenie np. tekst Natalii jest trochę też takim poradnikiem, że potem można sobie do niego wrócić. Oby nikt nie miał potrzeby, ale można sobie do niego wrócić i rzeczywiście spojrzeć, czy możemy coś zrobić dla siebie we własnej obronie po takim doświadczeniu w gabinecie lekarskim.

N: Tak, jest to jakiś taki miniporadnik i ja życzę przynajmniej sobie, żeby dalej jakoś tak to rozwijać, ale tutaj nie będę publicznych obietnic robić, bo to tylko spowoduje wewnętrzną presję, więc na razie jest to. Natomiast przechodząc dalej, tak naprawdę chciałyśmy pokazać to, co już niejako wiemy – my z Ulą. I pewnie wy, słuchające nas osoby często też już wiecie. Czyli, jakie mogą być przejawy tego zawstydzania, jakie mity cały czas są powielane przez ochronę zdrowia, jaki to jest język, którym się personel medyczny z nami porozumiewa. I to, co może mniej mamy zmapowane, jakie są konsekwencje, zarówno osobiste, jak i społeczne tego, że doświadczamy zawstydzania ze względu na grubość w gabinetach lekarskich. Coś, o czym nie mówiłyśmy tak dużo w podcaście, chociaż troszkę, to są takie konkretne propozycje leczenia, jakie osoby grube uzyskują po stwierdzeniu przez lekarza lub lekarkę tzw. otyłości. Otyłość w naszym raporcie raczej pojawia się z gwiazdką. Tutaj na bazie tych historii mogłyśmy też zobaczyć, jakie to są propozycje – jeśli nie kończy się odmową, wysłaniem na dietę czy na treningi, to co faktycznie jest. Jak przeczytacie, pewnie zobaczycie, że niewiele.

U: Tysiąc sto dziewięćdziesiąt cztery odpowiedzi to jest bardzo dużo opowieści. Oczywiście jasne, że jak w każdym takim badaniu ankietowym zdarzyły nam się odpowiedzi typu ankieta wypełniona tylko po to, żeby sobie zrobić żarty z tego, że ktoś doświadcza fatfobii, a my to badamy. To na szczęście był rzeczywiście jakiś tam malutki ułamek tych odpowiedzi. Jak tak się nad tym zastanawiam, to sama nie wiem, czy nie wolałabym, żeby z tego tysiąca stu dziewięćdziesięciu czterech ankiet nie było tych żartów więcej, bo to oznaczałoby mniej tych bolesnych historii, które dostałyśmy. Do tej pory tak naprawdę nie umiem się zdecydować. W każdym razie lektura tego materiału, który dostałyśmy, była naprawdę trudna i rzeczywiście, ona mi zabrała bardzo dużo czasu i podchodziłam do niej kilkukrotnie dlatego, że nie będę ukrywać i udawać, że ja mam obiektywny stosunek do historii doświadczenia fatfobii. Zresztą trudno jest go mieć, jeżeli ma się takie samo doświadczenie i absolutnie nie widzę w tym nic złego. Natomiast to, do czego zmierzam, podkreślając w kółko, że tych historii było tak dużo, to to, że jakoś sobie musiałyśmy poradzić z posegregowaniem tych opowieści i tych przejawów fat shamingu tak, żeby dało się o tym opowiedzieć w zwarty sposób.

N: Tak. I to faktycznie był proces. I jak to bywa przy różnych pracach badawczych, to nam się zmieniło. Na początku miałyśmy jedne założenia, potem przeszło do drugich. I o tym zaraz powiem, natomiast chciałam się odnieść jeszcze do tego obiektywizmu. Ja w ogóle nie wierzę, że jest coś takiego jak obiektywizm – w jakiejkolwiek sytuacji zawsze idziemy z jakimiś swoimi filtrami.

U: Ja absolutnie też jestem zdania, że nie ma. [śmiech] Ale badacze często udają, że są obiektywni.

N: No właśnie. To będzie mały offtopic: to jest takie ciekawe, to takie fetyszyzowanie obiektywizmu jako czegoś dobrego, mimo że to jest nieosiągalne.

U: Zwłaszcza jeśli jesteś kobietą albo masz jakieś doświadczenie bycia w grupie marginalizowanej w jakikolwiek sposób. Żeby w ogóle mówić o swoim doświadczeniu, to nie może to w tobie wywoływać żadnych emocji i musisz mówić zawsze w sposób bardzo uporządkowany i rzeczowy, bo inaczej to jest nie do przyjęcia i histeryzujesz.

N: Tak, ale nawet jak mówisz z pozycji takiej megauprzywilejowanej, to nawet jak ci się wydaje, że mówisz tak z zewnątrz, że to jest głos rozsądku, no to nie, mówisz z miejsca spokoju, mówisz z miejsca wygody, więc też mówisz w zupełnie inny sposób.

U: W ogóle takie oczekiwanie od ludzi, że będą o swoich bolesnych doświadczeniach opowiadali w sposób spokojny, pozbawiony emocji i „obiektywny” jest po prostu najzwyczajniej w świecie nie fair.

N: Tak. Dobrze, to jest koniec naszego offtopicu, którego nie mogłyśmy sobie jednak podarować. 

N: Więc na początku myślałyśmy, żeby zebrać historie, oczywiście w pięknym Excelu i posegregować je na takie zawstydzanie ze względu na grubość, czyli fat shaming wprost i na takie bardziej dorozumiane. Od początku wiedziałyśmy, że chcemy po pierwsze posegregować przejawy, a po drugie konsekwencje. I te konsekwencje miałyśmy wstępnie zaznaczone jako konsekwencje dla zdrowia fizycznego, dla zdrowia psychicznego, jak również konsekwencje społeczne. Ta druga część, te konsekwencje nam trochę mniej się rozjechały, ale też w końcu uznałyśmy, że to jest troszeczkę inaczej. Tak jak wspomniałam, to jest częste przy tego rodzaju pracy, że się po prostu zmienia i widzi się co innego, bo jak przychodzi ten żywy materiał i jak się z nim zapozna tak na poważnie, troszkę się to przemieli w głowie, to dopiero można to jakoś tak bardziej efektywnie, dobitnie przedstawić. Taki proces się u nas zadział. I po pierwsze przeanalizowałyśmy przejawy fat shamingu, czyli zawstydzania ze względu na grubość. I znalazłyśmy następujące kategorie: widzimy fat shaming w tych historiach jako upokarzające komentarze – to jest pierwsza kategoria, następnie napiętnowanie, „diagnoza”, „dobra rada”, niewerbalna niechęć, powielanie stereotypów, naruszanie granic fizycznych, seksizm, odmowa badania lub leczenia. Może się wydawać – i czasami tak było – że to są rzeczy, które na siebie nachodzą. Że po prostu masz jakieś zdarzenie, bo to czasami jest po prostu tekst, ale czasami jest ten cały kontekst, w którym ten tekst mógł wystąpić. I tam jest zarówno napiętnowanie, jak i ta niewerbalna niechęć. Pojawia się kilka rzeczy. Ale żeby trochę odizolować te rzeczy, żeby np. uwypuklić, że tutaj właśnie chodzi o ten upokarzający komentarz, np. wybierałyśmy daną wypowiedź właśnie do tej kategorii, gdzie ten upokarzający komentarz był na pierwszym miejscu, najlepiej to pokazywał.

U: Jeśli chodzi o tę część związaną z konsekwencjami, to tak jak Natalia powiedziała przed chwilą, my na początku zakładałyśmy, że po prostu sobie podzielimy to na fizyczne, psychiczne i społeczne. Bardzo dużo czasu spędziłyśmy, rozmawiając o tym raporcie, o historiach i o tym, jak to ułożyć w ramach, żeby z jednej strony właśnie niczego nie zaniechać, a z drugiej strony jednak sprawić, żeby to było przystępne do przeczytania i możliwie łatwe do zrozumienia, chociaż nie wiem, jak można rozumieć, że takie rzeczy spotykają ludzi, ale wiecie, o co mi chodzi. I doszłyśmy jednak do wniosku, że właściwie wszystkie konsekwencje, o których nam opowiadały osoby, i każda odpowiedź potwierdzająca rezygnację z części niektórych usług medycznych bądź w ogóle z korzystania z systemu ochrony zdrowia, to tak naprawdę są konsekwencje społeczne, które sięgają bardzo daleko i których my nie jesteśmy w stanie na etapie badania ankietowego zbadać, bo tak naprawdę powinna to zbadać jakaś bardzo duża firma na zlecenie polskiego rządu, żeby zobaczyć, jaki jest faktyczny zasięg tego zjawiska, które my nazywamy w raporcie wypadaniem z systemu ochrony zdrowia. Ale jeśli chodzi o te konsekwencje fizyczne i psychiczne, to nasza kategoryzacja również w tym wypadku wyłoniła się z waszych deklaracji, z waszych opowieści, z opowieści, które dostałyśmy w tej ankiecie. I tutaj właściwie, jeśli chodzi o zdrowie, to te konsekwencje układają się przede wszystkim w takie dwie kategorie. Pierwsza z nich to jest kategoria „zaniechanie diagnozy z konsekwencjami dla zdrowia osoby badanej”, czyli to są wszystkie opowieści o tym, jak na skutek odmowy badania albo odsyłania osoby z gabinetu nasze zdrowie ulegało dalszemu pogorszeniu. I jeszcze jest druga kategoria, czyli „rezygnacja z leczenia na skutek doświadczenia lekarskiej fatfobii”. To są te wszystkie sytuacje, w których my, osoby doświadczające przemocy po prostu rezygnujemy z dalszego leczenia, nie szukamy innego lekarza, nie dobijamy się po kolejne badanie. Po prostu przestajemy prowadzić profilaktykę, najzwyczajniej w świecie nie chcemy mieć nic do czynienia z tymi ludźmi, którzy po prostu zachowują się wobec nas przemocowo. Natomiast w zdrowiu psychicznym mamy cztery takie podkategorie. To są emocje, czyli to jest doświadczenie zawstydzenia, pogorszenia samopoczucia w związku z doświadczeniem tego fat shamingu. Następną kategorią był dla nas długotrwały utrzymujący się w czasie stres, który według deklaracji osób ankietowanych wpływał na to, w jaki sposób wchodzą w interakcje z systemem ochrony zdrowia. Trzecią kategorią jest kategoria „zaburzenia odżywiania”, która jest kategorią z jednej strony zupełnie oczywistą, a z drugiej strony jakoś mnie to zdziwiło, że ona wypłynęła. Nie wiem, co ja sobie myślałam, ale rzeczywiście, absolutnie przecież to doświadczenie stresu, doświadczenie negatywnych emocji w gabinetach i fat shamingu, i stałe wysłuchiwanie, że należy więcej się ruszać i mniej jeść, przecież to jest przestrzeń, która totalnie zaostrza i totalnie inkubuje zaburzenia odżywiania. No i czwartą kategorią było „pogłębienie złego stanu zdrowia psychicznego”. I tutaj, jeśli chodzi o te kategorie, to takie najbardziej rozdzierające moje serce historie dotyczyły np. tego, że osoby lekarskie odmawiały wymiany leków na bardziej dopasowane ze względu na własne obawy, że pacjent, pacjentka przytyje.

N: Dla tych osób, które teraz słuchają, ale nie widziały naszej ankiety, chciałam też powiedzieć, że ona była tak naprawdę troszeczkę na freestylu, w sensie do wypełniania. Czyli ona nie pytała o tak szczegółowe rzeczy, jak konsekwencje, jak przejawy. Ta ankieta składała się z pytania o twoją historię doświadczenia fatfobii i fat shamingu w ochronie zdrowia, z pytania zamkniętego, czy z tego powodu ta osoba zrezygnowała z leczenia, czy ograniczyła, czy nie miało to wpływu, kolejnego pytania zamkniętego, czy w ogóle zdarzyło się, że kiedyś lekarz lub lekarka odmówiła udzielenia jakiejkolwiek pomocy czy skierowania na badania, tłumacząc swoją decyzję wagą, czwartego ostatniego pytania ankietowego, które było otwarte, jakie były okoliczności tej sytuacji. Z tym że jak widziałam, jak osoby wypełniały ankietę, to przede wszystkim pojawiało się dużo treści w tym pierwszym pytaniu „Twoja historia”, a to pytanie czwarte, jakie były okoliczności, często już było jednak pominięte. To nie było też pytanie z gwiazdką, czyli pytanie obowiązkowe. Albo raczej osoby pisały, że już zostało to opisane w pierwszym pytaniu. A pozostałe pytania były metryczkowe, czyli płeć, rok urodzenia i miejsce zamieszkania, szacując na wielkość miasta czy wsi. Więc tak jak słyszycie, tam nie było takiego narzucenia jakiejś tezy. My po prostu chciałyśmy jak najbardziej otwarte dać te pytania, a potem, kiedy już zobaczyłyśmy, z czym mamy do czynienia, rozpoczęłyśmy proces zastanawiania się nad tym, jak można skategoryzować fat shaming, co można z tego wyłuskać. Ja też specjalnie tych przejawów bardzo mocno nie opisuję, bo zależy mi, żebyście zobaczyły, zobaczyli w raporcie, o co chodzi. Dlatego, że w tej części analizującej tak naprawdę nie ma wiele jakiegoś naszego tekstu. Tam są głównie cytaty. My stworzyłyśmy ramy, żeby te cytaty były w dobrych miejscach i dodajemy tam troszeczkę swojego komentarza, tak, żeby wytłumaczyć ten podpunkt, czyli ten przejaw czy ten rodzaj konsekwencji. Przypuszczam, że cytatami było ze dwadzieścia, z piętnaście procent tego wszystkiego, co dostałyśmy, albo nawet mniej. Dlatego, że tych cytatów miałyśmy bardzo dużo i miałyśmy kłopot, żeby je wybrać. O tym też dużo było rozmów, nie, Ula? Co wybrać, żeby to nie było bardzo długie, bardzo przytłaczające, no bo nie oszukujmy się, gdyby ten raport miał kilkaset stron i były tam wszystkie historie, no to przypuszczam, że nikt by go nie przeczytał poza mną i Ulą. A bardzo nam zależało, żeby on dotarł, żeby ktoś go przeczytał. I tak jest to ciężar gatunkowy, bo te historie są okropne, okropne są te doświadczenia. Wszystkie były dla nas ważne, ale na coś potrzebowałyśmy się zdecydować.

U: No trzeba przyznać, że tej pracy z wyłuskiwaniem cytatów rzeczywiście było dużo i one budziły bardzo duże emocje, bo wiecie, to nie był pierwszy raz, kiedy my w mediach społecznościowych zapytałyśmy o doświadczenie z gabinetu lekarskiego. Zdarza się to, to nie jest żadna tajemnica, że nas takie rzeczy w gabinetach lekarskich spotykają, niejeden raz o tym rozmawiałyśmy, czy na swoich prywatnych profilach, czy na profilach innych osób, które zajmują się opowiadaniem o doświadczeniu grubości. I naprawdę to w ogóle nie była żadna nowość, ale jednak absolutnie nie obeszło się bez zaskoczeń w tej pracy. Dla mnie pierwszym zaskoczeniem było – bo tego jeszcze nie powiedziałyśmy – Natalia, jak dużo czasu zajęło nam zebranie pierwszych siedmiuset odpowiedzi?

N: Dobę.

U: No, w ciągu dwudziestu czterech godzin dostałyśmy siedemset odpowiedzi. Kurde, z jednej strony człowiek doskonale wie, że to jest ogromna skala zjawiska i że to się dzieje po prostu wszędzie, a z drugiej strony, kiedy nagle dostajesz na twarz siedemset historii, z których naprawdę z ręką na sercu niektóre były takie, że ja przy pierwszym czytaniu po prostu płakałam i myślałam sobie, że tego się po prostu, kurwa, nie da zrobić, bo to jest tak dużo do przyjęcia na twarz, że ja po prostu nie dam rady się przez to przebić. To było dla mnie pierwsze zaskoczenie. Drugim totalnym zaskoczeniem dla mnie, na którego temat się nie zamykam, i myślę, że jak Natalia to usłyszy, to może nie ma dosyć, ale jestem pewna, że już wie, co chcę powiedzieć. Drugim zaskoczeniem dla mnie było to, jak, kurwa, często lekarze pozwalają sobie na komentarz i porównywanie odchudzania do głodu w obozach koncentracyjnych. Jak to jest możliwe, że w ogóle w Polsce, w kraju, który ma taką historię, ludzie sobie na to tak często pozwalają. Wiecie, ten tekst, że w obozach koncentracyjnych nie było grubych ludzi, to my znamy, ale z jakiegoś powodu mi się wydawało, że generalnie osoby na pewnym poziomie takich porównań nie używają, że mają świadomość tego, że to jest nieadekwatne porównanie i nie powinno się wydarzać. Natomiast ono się bardzo często – mam na myśli kilka razy, jeśli nie kilkanaście – pojawiło w tych wypowiedziach, które dostałyśmy w ankiecie. I to był dla mnie totalny szok. Po prostu ja jestem do tej pory żywo zbulwersowana, że w ogóle ludzie takie rzeczy gadają. Chociaż ja sobie generalnie wiele po ludziach nie obiecuję, ale po prostu nie mogę wyjść cały czas z tego bulwersu. Jestem, Natalia, bardzo ciekawa, co ciebie zaskoczyło w tej pracy przy raporcie.

N: Najpierw się odniosę do tego, co powiedziałaś, bo też chcę powiedzieć, że celowo nie będziemy mówiły, dlaczego uważamy, że to jest złe – nawiązywanie do „diety koncentracyjnej” dlatego, że będziemy się tym tematem zajmować za jakiś czas. Następnie… Jestem bardzo oficjalna dzisiaj.

U: Bardzo! Ja chcę usłyszeć, co cię zaskoczyło.

N: Wiesz co, muszę przyznać, mam nadzieję, że to nie będzie zachęta dla nikogo, ale to, że naprawdę nie było tam za dużo tych żartów ani hejtu. To było z tych prawie tysiąca dwustu ankiet naprawdę może cztery czy pięć.

U: Wysoki próg wejścia jednak zatrzymał sporo trolli.

N: Tak, coś się stało takiego, że jednak ludziom się nie chciało tego robić. I bardzo się cieszę, że tak wyszło, bo my nie musiałyśmy się w ten sposób z tym mierzyć. Więc to było jakieś takie moje pierwsze zaskoczenie, pierwsza ulga i akurat coś dobrego w tym wszystkim. Następnie to, co mnie zaskoczyło, i za co czułam dużą wdzięczność, to były takie bardzo szerokie opisy. Dlatego że bardzo dużo tych historii zaczynało się od: „długo by wymieniać”, że tego się wydarzyło wiele, co też było superwartościową informacją dla nas i zawarłyśmy w raporcie, że to się po prostu powtarza. Że ludziom się już nawet nie chce opisywać czy nie wiedzą, na czym się skupić, bo tego jest tak dużo. Tak naprawdę jest trudniej znaleźć kogoś, kto będzie bardziej profesjonalnie podchodził do ochrony zdrowia, niż będzie stosował docinki czy przemoc. Więc to było dla mnie spodziewane, że tych historii jest wiele, ale jednak sporo osób opisywało to bardzo konkretnie. Kolejna rzecz, która może nie tyle była zaskoczeniem, ale była dla mnie mocna, była dla mnie duża i przy której faktycznie… Ja to dysocjuję przy takiej pracy, więc dobrze sobie radzę z takimi historiami, ale faktycznie, przy niektórych miałam takie zatrzymanie na chwilę. Jeśli chodzi o różnego rodzaju choroby czy dolegliwości, takie jak złamanie, takie jak problemy z krążeniem limfatycznym, które po prostu zostały odrzucone przez lekarza, lekarkę. Jak duże konsekwencje fizyczne mają osoby. Zakładam, że też zdarza się po prostu, że mają takie konsekwencje jak śmierć, bo mówimy czasami o takich chorobach jak nowotwór, które nie są wyłapane u tego pierwszego lekarza i trzeba dużej determinacji, własnych zasobów – i osobistych, i materialnych, żeby chodzić i chodzić do kogoś, kto faktycznie tę diagnozę wystawi. Ja to niby wszystko wiem, no bo czytam wiadomości…

U: Siedzimy w temacie. Wiadomo, to nie jest dla nas nowość.

N: Mamy jakieś badania zagraniczne, więc niby to wszystko wiem, ale też, kiedy widziałam te historie, które się tutaj przejawiały, to było mocne. To było bardzo ważne. Będę pewnie kilka razy w tym odcinku dziękować, tak jak już kilka razy dziękowałam, ale naprawdę jestem za to wdzięczna, że to zostało nam powiedziane, opowiedziane i że mogłyśmy w ten sposób z tej historii skorzystać.

U: Tak, no bo z drugiej strony tak naprawdę to w ogóle nie był obowiązek, żeby się tym z nami podzielić. I ja absolutnie chcę powiedzieć osobom, które poświęciły na to czas, że naprawdę raz, że jesteśmy wam wdzięczne, ale też dwa, że jesteśmy bardzo dumne. Bo jednak zabieranie głosu we własnej obronie i nazywanie po imieniu rzeczy, które są nie tak, i mówienie wprost, że to jest dyskryminacja i przemoc, jest bardzo ważne. Jest bardzo ważnym elementem samorzecznictwa, samostanowienia i ja wierzę, że to jest po prostu jedna z dróg, którą musimy podążać, żeby coś zmieniło się na szerszą skalę. I trochę o tym jest też nasz raport. O tym, żeby te historie ustawić w szeregu nie po to, żeby je zmarginalizować czy żeby im umniejszyć, ale po to, żeby zobaczyć, jak jest ich dużo, jaka jest skala tego zjawiska, jak to jest powszechne i jak bardzo jest to niedopuszczalne, że tak ogromna grupa ludzi doświadcza takiego traktowania tylko i wyłącznie z powodu jakiegoś jednego fizycznego parametru. Teraz trochę na zakończenie tego odcinka chciałabym pogadać z wami o tym, jaki my w ogóle cel postawiłyśmy sobie przed tym raportem, co my chcemy nim osiągnąć. Bo dla mnie jednym z takich najważniejszych celów było właśnie zobaczenie tego i nadanie tym głosom kontekstu, i pokazanie, że jest nas tak strasznie dużo. Wiemy z badań, że grubi ludzie to jest taka grupa społeczna, która nie wykształca wspólnej tożsamości dlatego, że my jesteśmy grubi na chwilę, nikt nie chce się przyznawać do tego, że jest gruby, wstydzimy się, generalnie nie jest to cecha, którą ludzie chcą mieć, i bardzo ciężko jest nam się sieciować ze względu na to, że jesteśmy grubymi osobami, mimo że mamy dużo wspólnych doświadczeń, takich, których często szczupłe osoby nie rozumieją. W sensie piję tutaj do tego, że ja np. byłam przekonana, że jestem jedyną osobą, na świecie, która się zaciera w kroku latem, i że nikt tego nie rozumie. I naprawdę, znalezienie innych osób, które to normalizowały i znormalizowały to też w mojej głowie, było dla mnie przełomowe i dało mi dużą wolność w mówieniu o tym, że tak, tak się dzieje, tak po prostu wyglądają moje realia dlatego, że jestem gruba. Danie osobom, które będą czytały ten raport tego poczucia, że nie jesteś w tym swoim doświadczeniu osamotniony, osamotniona było dla mnie jednym z celów tej pracy.

N: Dla mnie też celem było przede wszystkim poczucie tej wspólnoty. Nie będę nawet mówiła czegoś takiego, że „dla was”, „dla was to robimy”, że się tak poświęcamy, bo robimy to też dla siebie. To jest jakiś proces, który się zadziewa w głowie. Ja też nie chcę więcej znosić pokazywania na mój brzuch w gabinecie i mówienia, że trzeba coś z tym zrobić. Dlatego oczywiście, że miałam swoją motywację osobistą. Ale też porusza mnie to, że może wpłynie to pozytywnie na życie innych osób, na ich jakość życia. I poza tym, że kierujemy to do grubych osób, żeby zobaczyły, że nie są same, to też kierujemy to i zrobimy taką wysyłkę tego raportu do osób zaangażowanych w ochronę zdrowia, zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie lokalnym. Tak że jak wiecie, że jest ktoś, komu by się przydał ten raport, to śmiało ściągajcie, przesyłajcie go tej osobie. Wierzę, jestem przekonana, że często źródłem uprzedzeń jest po prostu brak wiedzy i być może komuś się to po prostu w taki sposób przyda, że jednak otworzy oczy na tę sytuację, że to, co on tam sobie w swoim gabinecie powie, co jemu się wydaje, bo ktoś mu tak na studiach medycznych powiedział, to nie znaczy, że to jest dobre i że może poprawić to swoje zachowanie. I że może działać inaczej dlatego, że pierwszym wnioskiem, który umieściłyśmy w raporcie w sekcji „Wnioski”, jest to, że fatfobia i fat shaming są istotnym problemem w ochronie zdrowia. Ta pierwsza doba, kiedy przyszło do nas siedemset historii, też o tym zaświadcza. To jest coś żywego. Czasami właśnie jak rozmawiam z różnymi koleżankami, które mówiły mi, że w zasadzie one zawsze doświadczały takich rzeczy, ale jakoś nie miały tego tak nazwanego, nie miały takiej ramy na to, że dzieje się coś złego, tylko trochę tak na zasadzie concern trollingu, że one po prostu myślały, że ktoś chce jednak dla nich dobrze, mówiąc nawet te przykre rzeczy. Mimo że przecież wiemy, że można rozmawiać o różnych parametrach zdrowotnych po prostu w sposób niedyskryminujący.

N: Chciałam wam powiedzieć teraz coś, co jeszcze się kryje w sekcji „Wnioski”, tak bardzo szybciutko. Takie najważniejsze wnioski z badania, które wyniosłyśmy, to jest również to, że wywiad lekarski często oparty jest na stereotypach. Wcale się nie pyta o zaburzenia odżywiania, to jest jakiś nikły procent sytuacji. My takich sytuacji nie znamy z własnych żyć, o czym już mówiłyśmy w podcaście. Poza tym jest też negatywny wpływ doświadczeń w gabinecie lekarskim na zdrowie grubych osób. Czyli to jest paradoks, że tutaj lekarz niby mówi coś takiego, żeby zadbać o swoje zdrowie, a tak naprawdę przykłada się do tego, że to zdrowie ulega jakiemuś pogorszeniu, może ulegać pogorszeniu. Kolejna rzecz to jest nadużywanie władzy i autorytetu. Czyli jest ta mądra osoba, ona skończyła takie i takie studia, ona tam wie, i co z tego, że mówi farmazony, bo sobie przeczytała wczoraj o diecie cud w Internecie, ale ona jest najmądrzejsza. Oczywiście też bardziej dotkliwe przykłady są w raporcie, ale postanowiłam powiedzieć o takim. I jeszcze trzy wnioski. To jest to, że często to są historie intymne i dawne, często związane z gabinetem ginekologicznym, często związane ze szkolnym bilansem. Kolejnym wnioskiem jest także nieskuteczność systemu ochrony zdrowia. To już no comment – mówimy o tym od czterdziestu minut. I ostatni to jest idealizowanie szczupłej sylwetki. Czyli bardzo często ludzie nawet nie udają, że nie chodzi im o żadne zdrowie, tylko że chodzi o atrakcyjność tej osoby, która przyszła wyleczyć np. anginę. 

U: No to teraz bardzo ważne informacje. Raport dostępny jest za darmo. Można go pobrać z naszej strony, bo tak, mamy stronę internetową – vingardiumgrubiosa.pl. Raport będzie podlinkowany w opisie tego odcinka. On jest dla nas, jest dla was, jest dla wszystkich osób, które potrzebują zdobyć wiedzę na temat tego, czym jest fatfobia, niezależnie od tego, czy jej doświadczają, czy może ją praktykują w życiu codziennym, w swojej pracy zawodowej. On jest naprawdę dla każdego. Jeżeli czujecie potrzebę, że trzeba go sobie wydrukować i pokazać lekarzowi, to zachęcamy, jak najbardziej. To, że my szeroko dystrybuujemy ten raport, nie znaczy, że nie możecie tego robić również wy. Ja sobie totalnie wyobrażam, że on będzie dla nas wszystkich narzędziem w samoobronie przed doświadczeniem przemocy, jakim jest fat shaming i fatfobia. I myślę, że tak naprawdę na koniec tego odcinka zostaje nam jeszcze tylko jedna bardzo ważna rzecz, a mianowicie podziękowanie wszystkim osobom, które sprawiły, że udało nam się ten raport wydać.

N: To ja pewnie podziękuję już ostatni raz w tym odcinku, ale nie ostatni na mediach społecznościowych, na żywo itd. 

U: I tym razem nie tylko za siebie. [śmiech]

N: Tak, nie tylko za siebie. Chciałybyśmy obie podziękować wam za wasze głosy. Wiemy, że nie wszystkie cytaty weszły do raportu, ale wszystkie były dla nas bardzo ważne, umożliwiły nam tę analizę. Bardzo, bardzo, bardzo dziękujemy.

U: Ja w naszym imieniu bardzo chcę podziękować Funduszowi Feministycznemu, który przyjął nas w zeszłym roku do grona grantobiorczyń, dzięki czemu mogłyśmy ten raport wypuścić w takiej formie, w jakiej go widzicie, czyli w pięknym wydaniu, po pierwsze poprawionym redakcyjnie, a po drugie pięknie oprawionym graficznie. Dziękujemy ci, FemFundzie, dziękujemy wam, osoby, za cierpliwość do nas, za okazanie nam serca, za niepoganianie nas i za to, że po prostu możemy z dumą nazywać się grantobiorczyniami FemFundu. 

N: Kolejne ważne osoby, którym chciałybyśmy serdecznie podziękować, to posłanka Marcelina Zawisza i Jerzy Przystajko, który pracuje w biurze posłanki. Dzięki wam poczułyśmy się potraktowane poważnie w naszej walce. Zostałyśmy zaproszone do ministerialnego stołu, co było dla nas bardzo ważne i dało nam takiego pozytywnego kopa do tego, żeby faktycznie ruszyć z tym badaniem. To jest coś, o czym marzyłyśmy, żeby badać, żeby pokazywać, żeby jednoczyć grube osoby, żeby pokazywać im, że nie są same. I dzięki temu, że wy w nas też uwierzyliście, uwierzyłyście, to się wydarzyło, więc dzięki wielkie. 

U: Last but not least. Ogromne podziękowania dla Michaliny Pągowskiej, naszej redaktorki oraz Karoliny Jonc-Buczek aka na Instagramie @jajonc, czyli naszej nieocenionej partnerki graficznej, twórczyni naszej identyfikacji wizualnej i oprawy wizualnej raportu. Wielkie dzięki. Dzięki wam, waszej pracy i waszemu profesjonalizmowi ten raport wygląda po prostu dobrze. Mam nadzieję, że będzie się dobrze czytał, mam nadzieję, że będzie często pobierany, szeroko kolportowany, że będzie po prostu przydatny dla wszystkich osób, które będą wchodziły w kontakt z tym raportem.

N: Tak więc wiecie, co robić. Link do raportu macie w tym odcinku. Mam też nadzieję, że jest to zrozumiałe, że jest wielki trigger warning, żeby się nie zmuszać, jeśli jest trudno. Wiadomo, że nawet dla osób, które nie mają takich doświadczeń, może to przynieść dyskomfort. Akurat tego dyskomfortu życzę zwłaszcza osobom, które stosują ten fat shaming, żeby trochę się tutaj pozastanawiały, ale generalnie wszystkich namawiam gorąco do ściągania i dzielenia się tą naszą wspólną pracą.

U: Dzięki i do usłyszenia w następnym odcinku.